Ukraine gut, Russland schlecht?

Schweizer Geheimdienstler erzählt eine andere Geschichte

von Kathy Gyngell

James Delingpole interviewte Oberst Jacques Baud, einen pensionierten Schweizer Geheimdienstoffizier mit einer Ausbildung in strategischer Aufklärung, der eng mit westlichen Geheimdiensten zusammengearbeitet hat und ein Experte für Putin und Russland ist.

In diesen bearbeiteten Auszügen aus James‘ ‚Delingpod‘ bietet Baud ein ‚Korrektiv‘ – eine überzeugende alternative Darstellung, die nur wenigen in der Öffentlichkeit bekannt ist – zur ‚Standard‘-Erklärung des russischen Einmarsches in der Ukraine.

In diesem ersten Abschnitt fragt James Baud zunächst, ob er als Schweizer überhaupt ‚einen Hund in diesem Kampf‘ hat, oder ob er völlig neutral ist?

Oberst Jacques Baud: Nein, das ist richtig. Wir sind nicht dazu bestimmt, an Kampfhandlungen teilzunehmen. Wir sind dazu bereit, aber es ist uns nicht erlaubt.

Aber der Vorteil der Neutralität ist, dass es bei vielen Gelegenheiten, vor allem im Sudan oder an einem Ort wie diesem, wo wir zwischen Parteien verhandeln mussten, zum Beispiel zwischen Islamisten oder Stämmen und so weiter, von Vorteil ist, Schweizer zu sein, denn dann haben die Leute natürlich eine gewisse Art von Vertrauen zu Ihnen und Sie können mit allen kommunizieren.

Das habe ich auch in Afghanistan erlebt. Das gibt Ihnen also einen Blickwinkel auf einen Konflikt, der im Vergleich zu anderen Konfliktparteien ziemlich einzigartig ist.

James Delingpole: Ich bin erst spät im Leben zu dem Schluss gekommen, dass ich früher der Propaganda der westlichen Medien und, Sie wissen schon, des westlichen Verlagswesens und so weiter voll und ganz geglaubt habe …

Mir ist jetzt klar, dass das, was uns im Westen über diese verschiedenen Kriege erzählt wird – sei es in Afghanistan oder im Irak oder aktuell in der Ukraine – nicht unbedingt die objektive Wahrheit ist, dass wir nur sehr partielle Informationen erhalten.

Das spüre ich bei der Ukraine besonders stark. Ich weiß nicht, ob Sie die Medien im Vereinigten Königreich, in den USA und anderswo verfolgt haben, aber es sieht ganz so aus, als ob die Ukraine unser Krieg ist, als ob wir uns einmischen müssen, als ob wir die tapferen Ukrainer, die gegen den bösen Diktator Putin kämpfen, der das Land aus keinem anderen Grund überfallen hat, als dass er die Sowjetunion wiederherstellen will, mit Milliarden von Dollar unterstützen müssen. Er ist ehrgeizig, er ist verrückt und er ist gefährlich. Vielleicht könnten Sie uns eine andere, weniger voreingenommene Perspektive geben.

Der Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln

Baud: Nun, was Sie gerade gesagt haben, veranschaulicht, was Clausewitz zu sagen pflegte, nämlich dass der Krieg die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln ist. Es macht also Sinn, dass man, wenn man selbst Partei in einem Konflikt ist, dazu neigt, die Realität anders darzustellen. Und genau das ist in Afghanistan und an anderen Orten passiert, im Irak oder jetzt in der Ukraine.

Als Geheimdienstoffizier dürfen Sie sich nicht von diesen Vorurteilen leiten lassen, denn dann missverstehen Sie, sagen wir mal, den Feind, wenn Sie wollen. Und das ist der schlimmste Fehler, den Sie machen können, nämlich die Situation oder Ihren Gegner falsch zu verstehen.

Ich selbst war mehrere Jahre im strategischen Nachrichtendienst tätig und bin es gewohnt, zu versuchen, die Situation so zu verstehen, wie sie ist, und nicht so, wie wir sie verstehen wollen.

Ich denke also, dass es wichtig ist, etwas Abstand zu den Ereignissen zu nehmen und zu versuchen zu verstehen, wie die Menschen denken, wie die Russen denken, wie die Ukrainer denken. Und dann können wir beginnen, diese unterschiedlichen Ansichten mit den Realitäten vor Ort in Einklang zu bringen.

Und leider neigen unsere Medien und vor allem die politischen Institutionen im Westen dazu, die Fakten an die politische Erzählung anzupassen, anstatt die Erzählung an die Fakten anzupassen.

Und das halte ich für extrem gefährlich, denn erstens sehen wir, dass die Situation in der Ukraine nicht genau so ist, wie wir sie darstellen. Folglich sind die Hauptopfer unseres Verständnisses die Ukrainer selbst.

Ich habe das Gefühl, dass wir, weil wir den Realitäten vor Ort keine Aufmerksamkeit schenken, dazu neigen, die Ukrainer für andere Zwecke zu missbrauchen oder auszunutzen, als nur der Ukraine zu helfen. In der Tat neigen wir dazu, die Ukrainer zu benutzen, um Putin zu bekämpfen, anstatt der Ukraine zu helfen. Und ich denke, das ist es, was mich an diesem Konflikt am meisten stört.

Was für ein Ziel wollen wir erreichen?

Ich fälle kein Urteil darüber, wer gut oder böse ist, wer der Nazi, der Nicht-Nazi oder was auch immer ist. Das ist nicht die Frage. Die Frage ist: Was für ein Ziel wollen wir erreichen?

Und wir sehen, dass das Problem des Westens im Moment darin besteht, dass wir mit all diesen Sanktionen und all dem dazu neigen, auf uns selbst zu schießen, so dass es nach hinten losgeht. Alles, was wir tun, geht nach hinten los.

Und ich komme zu dem Punkt, an dem ich mich frage: Was wollen wir wirklich erreichen? Und das sollte der Hauptgedanke der Zivilgesellschaft sein: Was wollen wir erreichen?

Die öffentliche Meinung in Russland ist stärker zugunsten von Putin. In der Tat hat Putin in den letzten drei Monaten seine Zustimmungsraten erhöht. https://www.statista.com/statistics/896181/putin-approval-rating-russia/

Die Idee hinter den Sanktionen und all dem war nach Ansicht einiger Leute, eine Art Rebellion oder Revolution oder einen Regimewechsel – Sie können es nennen wie Sie wollen – in Russland zu provozieren. Aber das ist definitiv nicht der Fall. Im Gegenteil, wir sehen, dass die Bevölkerung dazu neigt, sich selbst zu stärken und der Macht näher zu sein.

Wir haben im Westen seit etwa 25 Jahren ein Defizit im strategischen Denken.

Wir haben im Westen seit etwa 25 Jahren ein Defizit im strategischen Denken. Ich glaube, wir neigen dazu, Taktik und Strategie zu verwechseln. Und ich denke, das ist das Hauptproblem des Westens.

Delingpole: Können Sie das etwas näher erläutern?

Baud: Wir denken, dass wir den Feind schwächen, weil wir ihm, sagen wir mal, Schaden zufügen. Und das ist nicht wahr.

Das war zum Beispiel beim Terrorismus genau dasselbe. Beim Terrorismus dachten wir, je mehr wir im Nahen Osten zuschlagen, desto mehr schwächen wir den Terrorismus. Aber in Wirklichkeit ist das Gegenteil der Fall. Sie stimulieren nur den Widerstand: Die Bereitschaft zum Widerstand, die Bereitschaft, nach Europa zu kommen, um Terroranschläge zu verüben und dergleichen mehr.

Und etwas ganz Ähnliches passiert heute in Russland. Je mehr Sanktionen wir verhängen, desto mehr verstärken wir das Gefühl, dass Putin Recht hatte, denn das Narrativ, das Putin in den letzten zehn Jahren entwickelt hat, war, dass der Westen die Russen nicht mag. Und heute führt jede weitere Sanktion, die wir verhängen, dazu, dass wir das, was Putin gesagt hat, verstärken und bestätigen.

Hinzu kommt, dass wir, wenn wir das tun, zum Beispiel, (wie) der französische Wirtschaftsminister Bruno Le Maire sagte – das war übrigens sehr umstritten, vor etwa eineinhalb Monaten – ‚Wir wollen die russische Wirtschaft zerstören. Wir wollen, dass das russische Volk leidet“, das heißt, Sie machen die russische Bevölkerung für die Entscheidung Putins verantwortlich. Das bedeutet mit anderen Worten, dass Sie Russland als eine große Demokratie betrachten.

Es ist also völlig paradox. Und es ist definitiv nicht die Botschaft, die wir verbreiten wollen. Aber in Russland wird es so verstanden.

(Das Risiko ist), dass alles, was wir mathematisch oder logisch tun, auf uns zurückfällt.

In zweierlei Hinsicht. Erstens, okay, ich gehe nicht auf die Details der Wirtschaftssanktionen ein, aber wenn Sie nur die öffentliche Meinung in Russland betrachten, haben wir die öffentliche Meinung zugunsten von Putin verstärkt. Es ist also genau das Gegenteil von dem, was wir erreichen wollten.

Delingpole: Ja. Als Sie von der Verwechslung von Taktik und Strategie oder umgekehrt sprachen, musste ich sofort an den Vietnamkrieg denken und an die Besessenheit des US-Militärs von der Zahl der Toten, als ob irgendwie, Sie wissen schon, je mehr Menschen man tötet…

Baud: Das ist genau die gleiche Sache. Ganz genau. Und in der Tat war das eine Debatte in Afghanistan. Wie Sie wissen, habe ich die letzten fünf Jahre meines aktiven Lebens sozusagen in der Nato verbracht. Und die Frage der Anzahl der Toten war eine Debatte innerhalb der Nato, weil man dazu neigt, Taktik und Strategie zu verwechseln. Denn die Zahl der Toten bedeutet nicht, dass Sie Ihren Feind schwächen. Es bedeutet nur, dass Sie seine Kampfbereitschaft verstärken.

Delingpole: Aber sagen Sie mir, was der russische Fall ist? Ich meine, haben die Russen einen Fall? Können Sie verstehen, warum Putin in die Ukraine einmarschiert ist?

Baud: Ja, absolut. Ich denke, ob seine Entscheidung klug war oder nicht, ist ein Thema, das über meine Diskussion hinausgeht. Aber das Problem ist, dass wir, wenn wir die Entscheidung Putins beurteilen, dazu neigen, eine Menge Fakten, die seine Entscheidung erklären, außer Acht zu lassen.

Zelensky hat im März 2021 ein Gesetz zur militärischen Rückeroberung der Krim und des Südens der Ukraine erlassen

Und der erste ist, dass Präsident Zelensky im März 2021 ein Gesetz zur militärischen Rückeroberung der Krim und des Südens der Ukraine erlassen hat, was bedeutet, dass eine Offensive zum Angriff auf die Krim und den Donbas vorbereitet wurde. Und seit März letzten Jahres haben wir eine Verstärkung der ukrainischen Truppen im südlichen Teil des Landes erlebt.

Nota bene, genau das ist das Problem, das die Ukrainer heute haben. Sie sind im südlichen Teil des Landes vollständig eingekesselt. Im nördlichen Teil konnten die Russen nicht schnell auf Kiew vorrücken, weil es dort keine Truppen gab. Ihre Truppen befanden sich alle im Süden. Und genau das ist heute der Fall.

Das ist also der Hintergrund, dass die Ukrainer die Krim und den Donbas zurückerobern wollten. Und am 11. Februar, Sie erinnern sich vielleicht, sagte Joe Biden, er wisse, dass Russland am 16. Februar angreifen würde.

Woher wusste Joe Biden, dass Russland am 16. März angreifen würde?

Woher konnte er das wissen? Tatsächlich wusste er das, weil er wusste, dass die Ukrainer geplant hatten, ihre Offensive am 16. Februar zu beginnen.

Und wenn Sie sich ansehen, was die Beobachter der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa berichtet haben, dann sehen Sie ab dem 16. Februar eine dramatische Zunahme des Beschusses von ukrainischer Seite in den Donbass, der die Behörden des Donbass zwang, die Bevölkerung zu evakuieren, weil sie unter schwerem Artilleriebeschuss stand.

Und am 16. ist nichts passiert. Die Russen haben nicht angegriffen. Was geschah, war, dass die Ukrainer am 16., 17. und 18. den Beschuss und die Bombardierung verstärkten. Am 18. war der Beschuss etwa 40 Mal so stark wie normalerweise in dieser Region.

Und in Russland hat das Parlament Putin aufgefordert, die Unabhängigkeit der beiden so genannten Republiken, der selbsternannten Republik Luhansk und Donezk, anzuerkennen.

Warum ist das so? Weil Russland durch die Anerkennung der Unabhängigkeit dieser Republiken einen Freundschafts- und Beistandsvertrag mit ihnen schließen könnte. Und diese beiden Republiken könnten im Falle eines Angriffs von außen um militärische Unterstützung bitten. Und genau das ist passiert.

Russland konnte unter Berufung auf Artikel 51 der UN-Charta in der Ukraine intervenieren

Am 23. baten die beiden Republiken Russland um militärischen Beistand, weil sie angegriffen wurden, und Russland konnte unter Berufung auf Artikel 51 der UN-Charta, der die kollektive Verteidigung und den Beistand für ein angegriffenes Land vorsieht, in der Ukraine intervenieren.

Das ist also ein juristischer Trick, den Putin angewendet hat. Das kann man unterschiedlich bewerten. Aber das war ein politischer Trick, um eine Art von Legalität und Legitimität für den Angriff auf die Ukraine zu erhalten. Und während dieser ganzen Zeit ging der Beschuss des Donbass weiter.

Bei der Siegesparade in Moskau am 9. Mai (zum Gedenken an die Niederlage Deutschlands im Jahr 1945) hielt Putin eine Rede und erklärte genau das.

Ob wir das nun als Propaganda ansehen oder nicht, aus sachlicher Sicht ist das, was Putin gesagt hat, richtig. Ob es andere Möglichkeiten gab, zu reagieren oder den beiden Republiken zu helfen, das ist eine Frage der Beurteilung.

Er hat entschieden, dass es die beste Entscheidung war, anzugreifen. Das hat er getan. Aber Tatsache ist, dass die Ukraine in der Tat damit begonnen hat, nicht mit dem Krieg in diesem Sinne, sondern mit der Offensive.

Der Grund, warum die Russen von einer ‚Sonderoperation‘ sprechen, ist, dass für sie der Krieg 2014 begann und die Minsker Abkommen, die im September 2014 und das zweite im Februar 2015 unterzeichnet wurden, eigentlich der Weg waren, den Konflikt zu beenden.

Aber da die Ukraine nicht umsetzte, was in diesem Abkommen stand, ging der Krieg weiter. Aus russischer Sicht befinden sich die Russen also seit 2014 in einem Krieg, und dies ist nur eine Operation in einem größeren Konflikt.

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Sie können sich das ganze Gespräch im James Delingpole Podcast im Original hier anhören:
https://podcasts.apple.com/gb/podcast/jacques-baud/id1449753062?i=1000560946382

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Das englischsprachige Transkript erschien zuerst auf „The Conservative Woman“ und ist hier nachzulesen:
https://www.conservativewoman.co.uk/ukraine-good-russia-bad-no-heres-the-truth-about-that-official-narrative/

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